Марат Гельман, галерист,

директор музея современного искусства PERMM

— Можно ли считать граффити искусством? И если да, есть ли ему место в музеях и галереях?

— Лукавый вопрос… Конечно, есть люди, которые говорят: если это на стену не повесить — разве это искусство? Но сегодня художник говорит на разных языках, и если он делает граффити, перформанс или даже просто строит дом — все это может быть искусством. Хорошим или плохим — это уже другой вопрос. Что касается того, можно ли его выставлять в галереях, на самом деле, ответ на это в истории уже есть. В 1980-х годах в Нью-Йорке жил такой очень известный художник Жан-Мишель Баския, соратник Энди Уорхола, сейчас заборы, которые он расписывал, восстанавливают, выпиливают, они находятся в Музее Метрополитен и других американских музеях. Так что если это действительно видный художник — его граффити не дадут пропасть. Была такая история с его граффити на стене одного дома: когда этот дом разрушали, стену с рисунком закрепили, придумали для нее специальную раму, и саму работу удалось сохранить. Да, стремление художника уйти от рынка иногда приводит его на улицу, к этому толкает его стремление к прямому высказыванию, к диалогу с публикой. Но художественная среда очень гибкая, она умеет все это интегрировать в себя, так что если сделанная граффитистом вещь представляет собой музейный проект, то она и оказывается в музее.

Граффитисты — безусловно, нарушители. Но если работа действительно сильная — это нарушение снимается

— К слову, об идеях, которые используют для своих работ российские художники — в прошлом году в Перми было граффити с «плачущим» нефтяными слезами Путиным, вы писали в своем блоге в ЖЖ, что хотели бы найти его автора. Это удалось?

— Да, мы его нашли, более того – он даже у нас выставлялся, когда в феврале я делал выставку «Вектор Перми». Правда, он продолжает скрывать свое имя, выступает под ником Sad Man, «Грустный Мужчина». По-моему, кроме меня, его до сих пор так никто и не знает. Вообще художественная среда достаточно сложно выстроена — есть конкурсы, премии, ярмарки, если художник хочет общаться с публикой в обход всего этого, для него лучший путь — выйти на улицу. На Украине Ющенко, будучи президентом, рисовал на заборе. Так как он по образованию, как известно, художник — видимо, таким образом, он тоже пытался общаться напрямую с народом. С точки зрения приближения искусства к народу у граффити долгая история — начиная с фресок и наскальной живописи…

— Говорят, что у любого искусства есть индустрия продажи и продвижения. Есть ли она у граффити?

— Нет, здесь все-таки скорее антирыночная стратегия. Недавно мы делали выставку «Anonymous» (выставка прошла в Пермском музее современного искусства PERMM в ноябре, в ней участвовали 34 художника. Большинство из них изобразило на своих работах обезличенных персонажей – «МН»). На ней как раз было показано, что есть несколько стратегий, которые художник может использовать на рынке искусства. И анонимность — это абсолютно антирыночная стратегия, все-таки рынок построен на брендах, именах, а здесь художники свои имена скрывают под кличками или никами. Но существует и другой рынок, который для России сейчас особенно актуален — наши города трудно быстро изменить в архитектурном плане, для этого нужны десятилетия, поэтому граффитистов часто приглашают работать на заказ. Два года назад у нас был еще один проект, фестиваль под названием «Длинные истории Перми», когда мы провели конкурс среди художников, заплатили всем гонорары, и они разрисовали заборы — это даже стало культурным достоянием города, пермские жители очень любят этот проект. Но это не художественный рынок, когда произведение сначала делают, а потом выставляют на продажу. Скорее, оформительский — когда художника приглашают для выполнения определенной работы.

— А если бы вам предложили курировать выставку граффити — вы бы взялись за такой проект?

— Мы уже делаем, вот в июне в Перми будет фестиваль уличного искусства. Конечно, выставку граффити надо делать на улице, ведь часто художник не просто рисует на стене, а использует особенности этой стены, моста, части города, так что в выставочные залы это может попасть только в виде фоторепортажа. Есть, кстати, еще одна форма, которая часто используется: когда рядом со стенами, расписанными граффити проводят соревнования по брейк-дансу или рэпу — для такой субкультуры это уместнее, чем что-либо другое.

— Как в этом случае быть с претензиями обывателей к «незаказанному» искусству? К самым скандальным его проявлениям часто относятся снисходительно, если оно не выходит за пределы галерей. Но на уличной выставке граффити неминуемо вторгнется в жизнь почтенных граждан…

— Да, это правильное соображение — ссылаясь на наш большой пермский опыт, могу сказать, что к работам, которые выставляются на улице, относятся менее терпимо, чем к тем, которые находятся внутри помещения. В музее ты можешь повесить табличку «детям до 16» и выставить обнаженное тело, а на улице работу увидят раньше, чем эту табличку — так что в этом подходе есть смысл. И граффитисты — безусловно, его нарушители. Но если работа действительно сильная — это нарушение снимается. Выйти за рамки художественного пространства — для любого творца это естественно. А общество, наоборот, стремится его ограничить — такой уж это процесс, кто-то в нем выигрывает, кто-то нет.

Для стрит-арта идеально, когда сам город работает как музейное пространство, когда стирается грань между городской средой и музеем. Тогда пропадает и граница между обывателем и художником

— Насколько граффити сейчас остается актуальным, по-вашему? И как оно будет развиваться дальше?

— Мне кажется, что Россия сегодня — страна, где граффити максимально востребовано. За счет того, что страна неухожена, перестраивается, в городах много таких мест, которые просто просятся, чтобы с ними поработал художник… Поэтому я думаю, что взлет граффити, как это было когда-то в Мексике, сейчас должен произойти и в России. Есть замечательные проекты с оптическими эффектами, когда художники тоже рисуют на стенах, но уже не с помощью красок, а с помощью проекторов, лучей, лазеров — так что эта история еще не закончена.

Микаэла, художница, феминистка, активистка

— Почему граффити? Это просто метод?

— Сошлись несколько причин. Первая, самая простая — у меня был опыт работы в трафаретной технике, то есть я просто стала делать активистские проекты, используя уже наработанные навыки. Вторая причина в том, что граффити — это независимая художественная техника, любой человек может сделать граффити там, где ему нравится, и высказаться о том, что именно для него важно.

— Создавая очередное произведение, вы учитываете тот культурный багаж, который этому методу сопутствует?

— История граффити — это в том числе история завоевания города обычными людьми, присвоения своего города себе. Это так же история политического сопротивления (например, написанные на стенах лозунги во время политических протестов конца 60-х в Европе и США).

— В этом контексте что значит ваша анонимность?

— Это способ себя обезопасить. То есть в прямом смысле: не попасть под административную статью. И в психологическом — снизить социальное давление.

— Возможна ли музеефикация граффити? Когда ваши работы попали на выставку, это как-то изменило их статус?

— Я думаю, что для стрит-арта идеально, когда сам город работает как музейное пространство. Точнее, когда стирается грань между городской средой и музеем. Тогда пропадает граница между «обывателем», «пассивным потребителем» и «активным художником». Поставить под вопрос эти границы — и есть один из смыслов существования стрит-арта. Хороший пример — Пренцлауберг, это район Берлина, где, кажется, на каждый метр улицы приходится по талантливому рисунку. Это одновременно и жилой район, и достопримечательность, очень важная для Берлина; в некотором смысле это музей, но только живой, изменяющийся.

Но Москва — не Берлин, тут могут стереть даже очень красивое граффити, среда и политический климат очень агрессивны. Любая нестандартная игра с образами кажется опасной.

Риск получить агрессивный ответ есть в любом активизме. А для меня стрит-арт — просто еще один вариант активизма, очень выразительный и сильный

Я была удивлена, когда меня позвали в «настоящее» выставочное пространство, сначала на «Феминистский карандаш», потом в музей Мухиной. Я, конечно, согласилась, потому что мне было интересно и очень хотелось, чтобы «Народоволок» увидело как можно больше женщин. Это был важный для меня опыт, т.к. я не представляла себе всей внутренней галерейной кухни. Изменился ли статус моих работ от попадания в выставочное пространство, я не знаю. У меня не было ощущения, что мои работы что-то потеряли или приобрели. По-моему, у художественной работы может быть, например, статус «цельная осмысленная работа» или «работа не пойми о чем». Этот статус не меняется от того, выставлялась ли работа в престижной галерее.

— Каков срок жизни ваших работ?

— Большую часть моих работ закрашивают довольно быстро, они существуют от двух недель до нескольких месяцев. Поэтому я стараюсь сразу фотографировать для архива и для отчета в интернете. Только тот стенсил, что внутри моего подъезда, уже год не трогают. К тому, что работы закрашивают, я достаточно спокойно отношусь, потому что это условия работы. Когда ты выносишь свое высказывание, свой рисунок на улицу, ты вступаешь в диалог с жителями города, и реакция может быть часто агрессивной, безразличной, обесценивающей. Так как я часто делаю что-то недалеко от дома, я вижу, что мои трафареты в целом закрашивают чаще, чем обычные аполитичные тэги, которые иногда вообще не трогают. Неприятнее всего было, когда рядом с Винзаводом закрасили подписи под «Народоволками», оставили только лица, что полностью нивелировало политический смысл проекта. При этом, насколько я поняла, мой ник закрасил гораздо более известный, чем я, граффитист и лектор Кирилл Кто, а подписи под портретами — кто-то из его знакомых художников. Эта история действительно меня разозлила — и потому, что это сделали сами художники, и потому, что стерто было именно политическое содержание. ОК, тебе нужно место — закрась, сделай поверх. В таких случаях хочется пойти самой залить все краской, чтобы не висела покалеченная работа, но не всегда физически есть возможность.

Я не согласна с тем, что корни граффити — в банальном вандализме. И само понятие «вандализм» я бы не назвала банальным. В этом понятии есть важная политическая составляющая. Власть всегда стремится навесить негативный ярлык на независимую инициативу, если ее невозможно подчинить. Под словом «власть» я имею в виду не только государственную машину и какие-то конкретные постановления/запреты, но и более тонкие механизмы как их определял Фуко — например, патологизация и психиатризация «неразумного», необычного поведения, «ненормативной» сексуальности. Если люди запуганы и боятся сделать что-то новое или необычное — это тоже механизм власти, пусть даже нигде не написано «запрещается», все равно работает самоцензура. Поэтому когда «вандализмом» называют граффити, я вижу в этом попытку обесценить свободное художественное течение, которое настолько свободно, своеобразно и неконформно, что его невозможно контролировать. В стрит-арте много спонтанности, то есть как раз того, что любая авторитарная культура старается изгнать, запретить или, если не получается, назвать «глупым», «подростковым», «неразумным», «варварским».

Надо перестать считать, что есть кто-то, кто лучше знает, какими должны быть вокруг тебя стены. Не хочешь серую бетонную стену — нарисуй на ней оленя

Я думаю, что корни граффити, как и любого искусства — в наскальных рисунках, когда на стене пещеры люди оставляли отпечаток своей руки. Корни в желании оставить на стене свой след и, таким образом, создать символ человеческого присутствия. Дело в том, что пространство, в котором мы живем, в очень большой степени обезличено. Улицы, по которым мы ходим — они как будто ничьи, никому не принадлежат. Точнее, мы привыкли считать, что они принадлежат или государству (привет от СССР) или коммерческим структурам. И нас научили отдавать свое право говорить на улицах государству или рекламе. Но в городе живем мы — люди, и это общее пространство — для нас, поэтому мы можем влиять на него и изменять его. Я не верю в то, что людям интересны государственные постановления и реклама. Я думаю, что людям интересны сами люди. На самом деле, это то, на что мы, горожане имеем полное право — говорить в общественном пространстве о своих проблемах или о радостях. Вообще о том, что важно. Мы можем менять город вокруг, потому что это наш город, и если мы начнем это — тогда город вправду станет нашим. Это еще один важная идея арт-активизма — перестать считать, что есть кто-то, кто лучше знает, какими должны быть вокруг тебя стены. Не хочешь серую бетонную стену — нарисуй на ней оленя. За этим стоит идея того, что ты сам отвечаешь за свой мир, и да, в том числе за стену, мимо которой дети идут в школу. Я делаю ровно это — говорю в общественном пространстве о том, что мне важно.

http://mn.ru/moscow_people/