Ирина Соболева: «У нас даже люди, которые не принадлежат к среднему классу, а к высшему классу, все равно чувствуют себя очень незащищенными. Вот это российское: от тюрьмы и от сумы не зарекайтесь. И как бы от всех остальных бедствий – это проблема России. И такая ситуация существует в развивающемся мире… В обществе, где средний класс действительно развит, одной из основных характеристик является высокий уровень толерантности, то есть терпимости, различии в поведении, в оценках, в отношении к жизни. В России уровень толерантности до сих пор, к сожалению, не очень высок».

Гость – Ирина Соболева, заведующая лабораторией социально-трудовых отношений Института экономики РАН. Ведущий – Евгений Беляков.

Беляков:

– Тема нашего разговора – «Есть ли в России средний класс?». Средний класс, о котором многие говорят и политики, и экономисты, как о таком ядре общества, которое позволяет ему развиваться более менее сбалансировано и в политическом, и в экономическом плане. Поэтому это очень важный класс людей, которого у нас, к сожалению, пока не хватает. Вот как раз о том, почему у нас так мало этого среднего класса. И есть ли предпосылки к его росту, мы и будем сегодня говорить. Для начала, наверное, разложим, подведем фундамент под наш разговор. Ирина Викторовна, расскажите, как в принципе вообще делится общество. Я так понимаю, если в Индии есть касты, то в Западном мире такие неформальные есть классы, разделение населения…

Соболева:

– Чтобы понять, что такое средний класс, нужно заглянуть немножко в историю. Потому что средний класс – это понятие западного общества. И были времена, когда западное общество делилось на два основных класса, это класс капиталистов и класс рабочих, которые отличались чем? У одних была собственность, у них был капитал, денежные ресурсы, материальные, разные другие ресурсы. У других не было ничего, кроме их рабочих рук. И они поэтому вынуждены были работать и проедали все, что они зарабатывали. И классов было два. Основной критерий, по которому они различались, – это отношение к собственности. Это общий критерий. Поэтому, если мы говорим о каком-то еще среднем классе, третьем, то, очевидно, это должна быть группа людей, у которых есть некоторое специфическое отношение к собственности. Не такое, как у капиталистов, и не такое, как у рабочих.

Беляков:

– Если раньше были владельцы капитала, были наемные работники фактически, которые на них работали. А теперь появился средний класс, который обладает и теми, и другими чертами. Такой смысл?

Соболева:

– Да. Смотрите, как получилось. Изначально получилось так, что по мере гуманизации, скажем так, капитализма у людей появилась возможность что-то откладывать, покупать одну-две акции. Они одновременно и работали, и имели некий запас, некую стабильность. И вот эта категория стала составлять средний класс. Но в современном обществе появились некие другие ресурсы. А именно ресурсы человеческого капитала. То есть современный средний класс, так называемый, новый средний класс, это те люди, которые обладают собственностью, которая как бы заключена в них самих. Это тот капитал, который неотделим от человека.

Беляков:

– Это интеллект, навыки.

Соболева:

– Да, это навыки, знания, умения. То есть некий нематериальный ресурс, неотделимый от человека. И благодаря этому ресурсу они в нормальном цивилизованном обществе чувствуют себя защищенными. То есть они могут, работая одновременно, с одной стороны, не эксплуатируя других людей, они живут за счет других. С другой стороны, у них есть ресурс, благодаря которому они, скажем так, за то же самое время и с теми же самыми усилиями могут зарабатывать больше денег, потому что они одновременно используют как свой труд, так и инкорпорированный в них капитал. Вот основа современного среднего класса.

Беляков:

– А почему политики, особенно демократического толка так часто апеллируют именно к среднему классу, что он должен быть ядром общества?

Соболева:

– Тут есть два момента. Один момент состоит в том, что это люди, которым есть что терять, и они заинтересованы в стабильности, в соблюдении определенных цивилизационных норм, правил поведения и т.д., и т.д. С другой стороны, это люди, современный средний класс, это человеческий капитал. Это люди образованные, люди креативные, люди, которые соответственно обладают инновационным потенциалом. Вот этот инновационный потенциал, это та характеристика среднего класса, которого не было, скажем… В индустриальном обществе основная черта была ровно то, что они обладали неким запасом капитала материального или денежного. А сейчас они обладают человеческим капиталом. И именно здесь лежит потенциал инновационности. Я еще раз повторюсь, это в цивилизованном обществе происходит так. Поэтому сейчас называют критерии среднего класса. Говорят, основной критерий, какой? Основной критерий, как правило, выделяют материальный достаток. Потом добавляют, что кроме материального достатка, это и образ жизни, это и социально-профессиональный статус, это и самооценка некоторая – принадлежите вы, как сами считаете, к среднему классу или не принадлежите. Я специально дала вот эту ретроспективу, чтобы было понятно, с чего все начинается. Эти критерии не стоят в ряд. Они имеют между собой причинно-следственную связь. Средний класс появляется тогда, когда у человека есть некий ресурс. И, прежде всего, если мы говорим о современном среднем классе, ресурс человеческого капитала, который позволяет ему получать на этот ресурс, на этот инкорпорированный, включенный в нем капитал, некий доход. Отсюда появляется материальный достаток, который опять же обеспечивает то, что его труд приносит ему удовлетворение. Он самореализуется, он работает не только для того, чтобы заработать деньги, но для того, чтобы самореализоваться. И отсюда появляется его образ жизни. Эти люди, которые ходят в музеи и театры. Это люди, которые умеют разговаривать на разные темы. Это люди, которые имеют определенную культуру быта.

Вот все эти статусные вещи являются производными от того обстоятельства, что человек, имея образование навыки, квалификацию и т.д., еще имеет возможность все это реализовать в нормальном трудовом процессе. И получить на это нормальный доход. Вот как только разрывается эта связка, так появляется некоторая несостыковка, которая имеет место в современной России. Почему собственно у нас существует столько разных мнений в отношении того, есть ли средний класс или нет среднего класса.

Беляков:

– Давайте как раз слушателей спросим и узнаем, есть ли средний класс или нет среди наших слушателей. Звоните и говорите нам, а вы ощущаете себя средним классом. Ирина Викторовна, а есть ли какие-то четкие критерии. Вот вы назвали материальный достаток, образ жизни и другие критерии. Есть ли они какие-то более четкие? Зарабатывают в два раза больше средней зарплаты по стране – значит, он средний класс. И так далее, вот эти материальные характеристики более четко прописаны, чтобы мы сами могли понять, относимся мы к нему или нет?

Соболева:

– Так сказать нельзя, потому что, есть определенные качественные критерии. Если мы хотим каким-то образом измерить средний класс – необязательно социологи хотят измерить, они производят, так называемую, операционализацию. То есть сами устанавливают, исходя из каких-то общих соображений, как мы хотим померить. Потому что померить, понятное дело, мы можем только приблизительно. Вот доход: по доходу, как, иногда говорят, 500 долларов в месяц, 300 долларов в месяц, тысяча долларов в месяц для Москвы и 500 для… Более грамотный способ: можно сказать, чтобы доход был на уровне, скажем, средний доход. Средний доход опять же разный. Было два больших исследования. Это исследование Татьяны Малеевой и исследование Института Социологии, Горшковой Натальи. Немножко разные у них операционализации. У Тихоновой она более щадящая: средний критерий по образованию, как минимум, среднее специальное образование – даже не обязательно высшее. И критерий по доходам, это выше медианной зарплаты. А медианная зарплата, чтобы было понятно, это не средняя зарплата. Это та зарплата, которую получает большая часть населения, она ниже средней. Она составляет примерно две трети в России.

Беляков:

– А как же тогда получается? В средний класс попадают люди, которые зарабатывают ниже среднего?

Соболева:

– А среднюю зарплату зарабатывают не так много народа. Две трети населения России зарабатывают зарплату ниже, чем средняя. Когда мы говорим, что средняя зарплата у нас 20 тысяч рублей в месяц, это не значит, что основная масса народа столько зарабатывает. Основная масса народа зарабатывает существенно меньше.

Беляков:

– Вот как раз от 10 до 20, наверное, получается, если брать этот критерий?

Соболева:

– В общем, да. Потому что в России существует достаточно узкая прослойка людей, которая получает очень высокую зарплату. И за счет этого средняя зарплата задирается.

Беляков:

– А минимальная, соответственно, ниже 6-7 не может быть. И поэтому такие огрехи и получаются.

Соболева:

– Нет, это получается за счет того, что есть группы с очень высокими зарплатами. Скажем, если мы возьмем Европу, там медианная и средняя зарплаты примерно одинаковы. Может быть, медианная чуть-чуть пониже. В России – нет. В России большая часть людей получает зарплату ниже той средней цифры, которую указывает Росстат.

Звонок, Сергей:

– Здравствуйте, я вот как раз отношусь к тем людям, по критериям уважаемого гостя, к которым я подхожу. Но я не чувствую себя средним классом. У меня небольшое помещение. Я ремонтирую радиотехнику и торгую аксессуарами. Торговля, плюс ремонт.

Беляков:

– То есть вы к капиталистам относитесь у нас?

Сергей:

– Нет, я кустарь-одиночка, у меня нет наемных рабочих. Я же для государства самый выгодный человек. Я плачу государству. Я не брал кредитов, ничего, работая по 14 часов. И в то же время я самый незащищенный. Мне нельзя болеть. Не дай бог, ногу сломать. Все, хана моему маленькому бизнесу. Мне нельзя никуда уехать. Меня уже обворовывали. И денег нанять охрану, заключить договор с ЧОПом, у меня тоже нет. Правильно, женщина говорит, не заработок для меня главное. Главное, я самостоятельный. У меня нет начальника. Когда ты начальник – я дурак. Но, в то же время, я абсолютно не защищен.

Соболева:

– Это очень показательный звонок, очень показательная ситуация. Потому что, чем отличается цивилизованное общество? Какая предпосылка среднего класса? Предпосылка существования среднего класса, она как бы и предпосылка, и результат. Это общая атмосфера защищенности в обществе. Потому что это и социальная защищенность, то, что связано с возможностями получения образования, здравоохранения. И часто защищенность бытовая. Уверенность в том, что ты можешь спокойно ходить по улицам, спокойно возвращаться домой. Что если ты что-то потеряешь, тебе это, отнесут туда, где утерянные вещи, и ты там это найдешь. То, что имеет место во многих европейских странах. И то, чего нет у нас. У нас даже люди, которые не принадлежат к среднему классу, а к высшему классу, все равно чувствуют себя очень незащищенными. Вот это российское: от тюрьмы и от сумы не зарекайтесь. И как бы от всех остальных бедствий, это проблема России. И такая ситуация существует в развивающемся мире. А развитые страны тем и отличаются, что люди на бытовом уровне защищены.

Беляков:

– Да, то несоблюдение прав собственности, о котором у нас так часто говорят.

Звонок, Виктор:

– У меня вопрос к гостье: а что вы так озадачились этим вопросом в последние месяцы? Неужели обязательно надо так расшифровать, что такое средний класс?

Беляков:

– Вы себя не относите к среднему классу?

Виктор:

– Так дело в том, что каждый ваш гость по-разному немножко понимает это понятие. Может, вообще без этого понятия обойтись, без ярлыка? Я понимаю, после 10 декабря очень хочется ярлыки повесить.

Беляков:

– Спасибо большое. На самом деле, это не ярлыки, а обычная социология. И темы мы обсуждаем всякие разные. И эфир у нас продолжается 24 часа в сутки. Поэтому мы не можем постоянно говорить на одну и ту же тему, интересующую вас постоянно. Поэтому давайте аудиторию разделять: кому-то нравится эта тема, кому-то не нравится. Каждый может выбирать.

Соболева:

– Мне тоже хотелось бы задать вопрос, почему раздражает понятие средний класс? Может быть, действительно слишком много говорят сейчас об этом? Но ведь с другой стороны, понимаете, это важная вещь, потому что говорят много. А понимание очень упрощенное. Вот мы начали об этом говорить, вы спросили, сколько народа. В любом обследовании выделяют эти и критерия и сразу дают облегченный критерий. Чтобы относиться к среднему классу, человек должен удовлетворять хотя бы двум, то есть самоиндитифицироваться, допустим, и получать заработную плату. Или иметь профессиональный статус и достаточный уровень достатка. В России очень низкое пересечение вот этих трех категорий. Если мы будем рассматривать по Франции, по Швейцарии, то человек, который имеет высокий социальный профессиональный статус, он, как правило, в большинстве случаев имеет нормальный материальный достаток и чувствует и осознает, что он действительно относится к этому слою, на котором держится стабильность и нормальный климат в современном обществе.

А в России этого нет. Осознают себя средним классом одни, имеют соответствующий профессиональный статус, характер труда – другие, а достаток имеют, в общем-то, и третьи. Как только начинается пересечение, получается очень маленькое. Поэтому и говорят, что у нас очень маленький средний класс. Хотя если брать каждую из этих категорий поодиночке, то, в общем, получается и не так уж и плохо.

Беляков:

– У нас Виктор на связи.

Виктор:

– Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что как такового среднего класса не существует и не может существовать. Это выдумка апологетов капитала. Существуют капиталисты, богачи и существует рабочий класс – беднота. Вот иногда кто-то из бедноты выскакивает и стремиться попасть в группу капитала. А кто-то из капитала погорел, падает, попадает в эту прослойку. А потом может опуститься и в бедноту. Вот и все.

Беляков:

– Спасибо большое. Такое разделение получается: есть миллионеры, а есть те. Кто зарабатывает 10 тысяч рублей, но все-таки жизнь более яркая. Ирина Викторовна, прокомментируйте.

Соболева:

– Я сразу же скажу, что капиталист, это тот человек, который паразитирует на чужом труде. Если этого нет, то такого человека капиталистом нельзя назвать даже в том случае, если он зарабатывает и имеет достаточно высокие доходы и не может быть краев без середины.

Беляков:

– Ирина Викторовна да давайте сделаем сравнение между Россией и развитыми странами, к которым мы все-таки стремимся. Какова доля среднего класса у них и у нас?

Соболева:

– Доля среднего класса в большинстве развитых стран, как социологи оценивают, в принципе совпадают, это 60-70 процентов населения. В этих страх реально средний класс составляет большую часть общества. И в этом основа его стабильности. Российский средний класс в разных исследованиях оценивают достаточно по-разному. В некоторых исследованиях это всего 2-2,5 процента, маркетологи иногда, у них жесткие очень критерии. Обычно это 20 процентов, 15 процентов в исследовании Института Социологии. Поскольку средний класс, это понятие не очень строгое. А в особенности у нас есть масса всяких нюансов, то в российских исследованиях очень распространено еще делить средний класс вот не на верхний, средний класс, нижний средний класс и средний, средний класс. А делить его на ядро и периферию. Некоторая часть, которая точно определенно принадлежит к среднему классу. И те слои, у которых есть предпосылки туда проникнуть, которые достаточно близко, еще не безнадежные.

Беляков:

– То есть по одним критериям подходят. А по другим – нет.

Соболева:

– Да, получается процентов 15-20, это средний класс. И еще 10-20 процентов это то, что имеет предпосылки им стать при благоприятных обстоятельствах.

Звонок, Вадим:

– Я из среднего класса, работаю таксистом. И закон о такси ударил сильно по многим людям, особенно в Алтайском Крае, где люди находятся, как говорится, без работы и зарабатывали только таксованием большинство. На своих и казенных машинах. Вот говорят 15-20 процентов среднего класса. На самом деле, процентов 70-80. И это многие люди будут согласны со мной. И чтобы что-то изменить у нас даже в государственной политике, нужны суровые законы, которые будут наказывать конкретно чиновников. Раз они льготами определенными пользуются, сделать уголовную ответственность, как в Китае, например. Там чиновников судят и к смертной казни привлекают. И многие согласятся, что смертную казнь зря отменили для зверских всяких педофилов.

Беляков:

– Мы как раз хотели перейти к этому вопросу: что же нам мешает. Чтобы сделать долю нашего среднего класса выше?

Соболева:

– В обществе, где средний класс действительно развит, одной из основных характеристик является высокий уровень толерантности, то есть терпимости, различии в поведении, в оценках, в отношении к жизни. В России уровень толерантности до сих пор, к сожалению, не очень высок.

Беляков:

– Толерантности не только по расовому признаку, но и по…

Соболева:

– Вот то, что сейчас было сказано: смертную казнь. Это отдельная тема. Но общий тон вот этого последнего выступления. Не случайно здесь ссылка на Китай, который очень неоднозначная страна, хотя нас сейчас все призывают оглянуться на Китай. Но в Китае масса существует вещей, которые даже для России кажутся… Начать с того, что там в центральных районах и голод, там нет паспортов, там нет пенсионного обеспечения, поскольку в Китае можно родить только одного ребенка, на второго нужно разрешение, существует масса людей, которые живут на этом свете нелегально.

Их нет в статистике. Как бы, не дай нам Бог. Мне больше хочется ориентироваться и стремиться на западные страны, где уровень терпимости выше. Там уважают частную собственность. Но когда человек говорит, что средний класс будет тогда, когда я буду открывать свою дверь с винтовкой в руке и буду иметь право выстрелить, если там кто-то не тот… Сама общая атмосфера недружелюбна, не толерантна. Это следствие особенностей российской жизни.

Беляков:

– Озлобленность на чиновников нужно решать какими-то другими методами, а не выплескивать ее…

Соколова:

– Наверное, да. Должны быть механизмы. Это тема другой программы. Я согласно, что беспредел чиновников, в особенности в российских регионах, это одна из вещей, которая нам очень мешает. Конечно, Москва, это одно. Мы говорим, Болотная площадь, но ведь это же все Москва. А в регионах это все значительно сложнее – организовать движение гражданского общества.

Звонок, Сергей:

– Я решил высказать свое мнение. Вот критерии среднего класса. Мысль такая: может быть, во Франции там какой-то свой средний класс, в африканском племени – свой средний класс. А у нас, наверное, свой средний класс. И надо исходить из того, вы говорите, что вы относите себя к среднему классу. Я живу среди таких же людей, как и я, с ними общаюсь. Я думаю, что большинство таких по России. Вот мы, наверное, и есть средний класс. Хотя у меня и бизнеса нет своего. Нечаянные заработки, но я не хожу и не побираюсь, зарабатываю, обеспечиваю семью.

Беляков:

– Здесь, я так понимаю, есть некоторые различия именно в терминах.

Соколова:

– Термин средний класс, он как бы возник в определенный период. И сейчас он просто вводит в заблуждение. Потому что под средним классом, в общем-то, понимается не тот, кто находится в середине, как все. Откуда в России появляются иногда очень высокие оценки среднего класса? Потому что в социологических опросах, как правило, просят оценить, как вы живете, хуже других, лучше других или как все? И основная масса людей говорит, что мы живем, как все. И тут есть две причины, на мой взгляд. Одна причина состоит в том, что человек сравнивает себя со своими соседями. А как все живут в республике Тыва и как живут в Москве, это две большие разницы. А вторая причина коренится в прошлом. Потому что российское население, вышедшее из Советского Союза, до сих пор не очень любит высовываться. И удобнее отнести себя к середине. Это чисто менталитет. Но средний класс, это нечто другое. Это совершенно не значит…

Беляков:

– Есть среднестатистический россиянин….

Соболева:

– Это не среднестатистическое что-то. У человека понятие средний класс, это понятие человека, который самостоятелен, который имеет человеческий капитал. У него есть и материальная основа, которая позволяет ему… С одной стороны, у него есть вот это внутри. И с другой стороны, есть в обществе предпосылки для того, чтобы это реализовалось. Во Франции, в США, в Англии, в Швейцарии человек. который имеет хорошее образование, имеет профессию и что-то из себя представляет, он спокоен насчет того, как у него сложится дальше жизнь. Он знает, что если у него будет возможность найти хорошую работу, будет возможность зарабатывать, будет уважение окружающих людей и т.д. В России этого нет, потому что существует масса людей, которые, имея предпосылки, не имеют возможности реализоваться. Вот в этом проблема.

Беляков:

– Речь о тех же инженерах, о врачах, людях, обладающих хорошей квалификацией, но…

Соболева:

– Очень важно, где человек живет. В Москве, кстати говоря, сказать, несмотря на большую доходную дифференциацию. Люди, которые живут в Москве, есть нюансы. Человек имеет возможность реализовать себя. Если речь идет о малом городе, то тут ситуация совершенно иная, качественно иная. Но с третьей стороны, забегая еще дальше, говорят, что если он инициативный, он может переехать, надо развивать мобильность. Но, друзья мои, представьте себе, если все будут развивать мобильность и все куда переедут? У нас очень большая страна и другая страна сразу же встает.

Беляков:

– У меня есть такое расхожее мнение о том, что власти нашей страны как-то специально делают так, чтобы средний класс и его доля у нас не увеличилась. Потому что низшим классам с плохим образованием, с низкой квалификацией гораздо легче управлять. Вроде как повысил зарплаты бюджетникам и пенсии, и вроде как наобещал золотые горы во время предвыборной компании и, в общем, люди с помощью телевизора, как говорил известный в прошлом музыкант, «схавали». Как вы думаете, есть такое в действительности? Или это немножко конспирология?

Соболева:

– Я бы сказала так, что это гипотеза, которая требует проверки. Так вот сходу нельзя сказать, так это или нет. Тут нужны достаточно серьезные исследования проводить, чтобы сказать. Но я могу выдвинуть другую гипотезу в противовес этой, которая состоит в том, что в принципе так проще. Пользуясь тем, что есть нефтяные доходы, чуть-чуть людей подкормить, повысить пенсии, стипендии и не думать о том, как обеспечить нормальный доступ к образованию, к медицинским услугам. Потому что тут нужно более сложные механизмы, чтобы эти системы работали эффективно. Эта линия не потому, что людей хотят опустить, а просто самая простая линия поведения, самая доступная, которая требует со стороны правительства меньше всего усилий.

Беляков:

– Опять же лень-матушка, получается.

Соболева:

– Да, именно так. Это просто.

Беляков:

– Ирина Викторовна, как вы думаете, ваш прогноз на ближайшие. Может быть, 10 лет. Доля среднего класса все-таки начнет подтягиваться к доле в развитых странах или нет?

Соболева:

– Хотелось бы быть оптимистами, но я сегодня предпосылок не вижу. Потому что, что касается материального положения людей, это у нас, к сожалению, зависит от нефтяных доходов. И тут надо спрашивать не социолога. А нефтяного аналитика.

Беляков:

– Мы со своей стороны должны всячески стремиться к тому, чтобы к среднему классу относиться. А это соответственно зарабатывать больше, ходить в музеи, повышать свою квалификацию на работе и повышать свой уровень образования. Потому что это всегда, по крайней мере, пригодится.