Гость – доктор экономических наук Игорь Николаев. Ведущая – Нигина Бероева.

Бероева:

– Сама главная новость середины этой недели – экономический форум в Давосе. Но экономический форум еще не начался, да и далековат от нас Давос, да, Игорь Алексеевич? А у нас здесь на родных-то просторах вон что творится. Обещают МРОТ поднять аж до 6,5 тысячи рублей в этом году. И вроде бы ни с того ни с сего как-то. Не помнится, чтобы в прошлом году были такие заявления… Давайте расшифруем, что такое МРОТ. Минимальный размер оплаты труда. С одной стороны, как мы все знаем, МРОТ – это то, из чего складываются штрафы. И в принципе, размер зарплаты, ниже которой платить работодатель по стране не должен. Но это две разные цифры. МРОТ для штрафов у нас старый остался, да?

Николаев:

– У нас на самом деле вот эта практика, когда действительно штрафы исчислялись в количестве тех самых МРОТов, эта практика уходит в прошлое. Было решение Конституционного суда, что это неправильно. И это действительно неправильно. Причем была система такая не очень понятная, что для этих целей минимальный размер оплаты труда равнялся сначала 87 рублей, потом 100 рублей. И вот в таком качестве – 100 рублей – почти десять лет уже применяется… Вот это остается у нас в прошлом. Поэтому мы будем говорить не об этом МРОТе. Людей, естественно, волнует минимальный размер оплаты труда в истинном смысле этого слова. Что это такое и для чего это предназначено? Что это действительно минимальный размер оплаты труда, а не какая-то расчетная величина, исходя из которой в годы, когда у нас была высокая инфляция, вроде бы было удобно считать штрафы. То есть эту тему про штрафы мы опускаем, минимальный размер оплаты труда – это та величина, которая сегодня используется для регулирования оплаты труда.

Бероева:

– Это та планка, ниже которой не должны платить работодатели?

Николаев:

– Да. Название говорит само за себя. У нас по Конституции социальное государство. Во всяком случае, вроде как в социальное государство. И логично, что в таком государстве власти должны быть озабочены тем, чтобы людям не платили ниже какого-то определенного уровня. И это правильно. Сейчас я буду называть цифры, которые будут вызывать некоторые сомнения, иронию, противоречивые чувства у людей. Вот минимальный размер оплаты труда, который установлен сегодня, он установлен с 1 июня, последняя индексация была, 2011 года в размере 4 611 рублей. Сразу же можно и нужно сказать, – живите сами на такую зарплату… То есть, вот государство устанавливает – ниже этого уровня никто платить не может, если вы оформлены по закону. А информационный повод у нас – то, что Госдума обещала, что поднимет эту планку путем трехкратной индексации в этом году с 1 марта, с 1 июня и с 1 октября до 6,5 тысяч. С 1 марта – с 1 марта, 5,5 тысяч – 1 июня и 6,5 тысячи с 1 октября.

Бероева:

– Давайте тогда объясним плюсы и минусы этого решения.

Николаев:

– Сегодня эта величина используется для регулирования оплаты труда. Но оплата труда в том же бюджетном секторе, конечно, зависит от минимального размера оплаты труда. То есть, это некий ориентир. Никто там сейчас не собирается устанавливать такие планки. Там реформа идет, кстати, по оплате труда в бюджетном секторе, но это определенный ориентир. Кстати, величина пособий по нетрудоспособности тоже зависит от того, какой у нас МРОТ. Что еще надо учитывать? То, что уже сегодня существует такая норма в Трудовом кодексе – статья 133 – которая гласит, что МРОТ не должен быть ниже минимального прожиточного минимума. И это логично, в общем. Если есть прожиточный минимум, то как может быть минимальная зарплата ниже его? Но сейчас ситуация именно такая. 4611 – минимальный размер оплаты труда, а прожиточный минимум, который считается по регионам, но считается и в целом по России, а также считается по категориям населения: для трудоспособного населения, для пенсионеров и для детей – назову одну величину, в среднем по России в конце прошлого года эта величина составляла менее 7 тысяч рублей… Поэтому обещание подтянуть МРОТ до прожиточного минимума выглядит правильным. И плюс, как я уже сказал, есть законодательное требование, чтобы так именно было.

Бероева:

– Ну да, благие намерения тут есть, никто не спорит. Тем более что для населения это безусловный плюс. Но есть ощущение, что тут какой-то подвох.

Николаев:

– Подвох, мне кажется, состоит в том, что, по большому счету, от этого мало что изменится.

Бероева:

– Вы знаете, мне обидно, что законодательное требование не выполняется как сейчас, так и не будет выполняться после этих трех повышений. Потому что все равно – 6,5 тысячи будет МРОТ, а прожиточный минимум все равно будет больше, пусть и на несколько сотен рублей. Но факт остается фактом – законодательство опять у нас не выполняется.

Николаев:

– Да, не выполняется. Подтягивается, подтягивается, но не подтянули. Такое бывает с нашими законодателями…

Бероева:

– Получается, что это нагрузка на работодателей, они не смогут ни за одну работу платить меньше 6,5 тысяч рублей… Вторая нагрузка на бюджет. Если у нас размер пособий тоже связан с МРОТ.

Николаев:

– В теории это так. На практике, как я уже сказал, скорее всего, мало что изменится. Это такой политический шаг. У нас выборы приближаются, что называется. Индексация не была запланирована, а тут вот еще такое громкое заявление, что МРОТ будет трехкратно индексироваться и подтянем его аж до 6,5 тысячи рублей. Почему я склонен думать, что мало что изменится? На самом деле ту зарплату, которая сейчас установлена – 4611 рублей, в полном объеме практически никто и не получает. То есть в бизнесе, там, где действительно оперируют небольшими средствами, вам, может, и установят такую планку, так как это требование закона. Но работодатель заинтересован в том, чтобы официально платить меньше… поэтому, пожалуйста, 4611 – я так и запишу в ведомости – а остальное идет доплата в конвертах. Зачастую именно так бывает. Что изменится, если подтянули до 6,5 тысячи? Вам работодатель вынужден будет платить 6,5 тысячи по ведомости, но в конвертах вы будете получать меньше. Вот и все. Работник здесь мало что выиграл. Если только с той точки зрения, что пенсионные права чуть-чуть у него увеличились. Но, согласитесь, что сегодня у нас немногие озабочены тем, какие там будут у нас пенсионные накопления. Это в частном секторе. А в бюджетном, как я уже сказал, такой жесткой привязки к этой цифре тоже нет. С учетом того, что бюджеты-то утверждены, поэтому, я думаю, тут тоже мало что изменится.

Бероева:

– Ну почему мало что изменится, если пособия должны вырасти? Если все это привязано. Пособия должны вырасти, правильно я понимаю?

Николаев:

– Да, да. Но нужны дополнительные средства. И примерно они посчитаны. Это где-то от 40 до 70 млрд рублей. Здесь цена вопроса может быть именно такая. Поэтому, безусловно, выигрыш есть определенный, но не стоит это переоценивать с точки зрения чисто материальной выгоды, сколько могут получить работники у нас.

Бероева:

– Хорошо. А вот если вы замешаны в этой схеме, когда работодатель прописывает официально минимальную сумму оплаты труда, а все остальное вам дает на руки в конверте, вот вы работодатель, что вам будет предпочтительно – обелить зарплату или вообще вывести работника куда-нибудь в серую зону? То есть, как-то оформить его иначе. У нас законодательство такое, что всегда можно найти какие-нибудь лазейки. Вы, работник, вы как бы радуетесь тому, что МРОТ повысится? Для вас это хорошо? Это вопрос для наших радиослушателей. Игорь Алексеевич, а комментарий властей уже есть по этому поводу?

Николаев:

– Комментарии пока такие, что в Думе говорят, что мы будем настаивать на этом решении, Минфин говорит о том, что, пардон, говорит Минфин, но ведь у нас бюджет не предусматривает на 2012 год, что будет какая-то индексация. И это действительно так. Минфин, естественно, ставит вопрос – а деньги-то откуда будут? Но, как я уже сказал, политика в этом решении есть и, я думаю, что, скорее всего, решение состоится и Минфину деньги придется найти.

Бероева:

– Ну да, вопрос болезненный такой социальный.

Звонок, Сергей:

– Здравствуйте, очень рад, что такую тему подняли. Я уже не первый год в сфере бизнеса работаю. Был и наемным работником, и работодателем являюсь и я вот что хочу сказать. На самом деле, когда мы говорим о минимальном размере оплаты труда, то в головах многих работодателей, скорее, всплывает просто сумма начислений, которые они будут начислять работникам. Это не сумма фактических выплат, которые, как правило, работодатель осуществляет. Я волею судеб сейчас этим не занимаюсь, у меня вся зарплата идет белая для работников. Но здесь есть ряд причин, по которым, я считаю, на сегодняшний день малый и средний бизнес, как бы это приведет к тому, что люди еще больше в тень уйдут. Я думаю, что у малого и среднего бизнеса на сегодняшний день недостаточно ресурсов. А под ресурсами я имею в виду вот эту разницу между затратами и выручкой, которую они получают. Ее недостаточно для того, чтобы эти доходы покрывать. Мое предложение как бы глобальное, но в том, чтобы реформировать систему, чтобы я, допустим, как работодатель, не начислял какие-то там фонды, не делал эти перечисления, а просто платил работнику какие-то деньги, и работник саму же отчислял бы это, сам был ответственен за оплату подоходного налога, за оплату пенсионного фонда. Это имеет свои очень большие минусы с точки зрения государства, но с меня как с работодателя снимается всякая ответственность за все эти нелепые начисления.

Николаев:

– Интересное предложение.

Бероева:

– На Западе ж есть такая практика, когда люди сами платят налоги за себя со своих доходов.

Николаев:

– Ну, подходный налог – это да. Но ведь в том числе было сказано об обязательных отчислениях – сейчас это социальные и страховые платежи, да. Ну, вроде бы, а почему бы и нет? Но знаете в чем проблема? Я думаю, все бы поступили таким образом, что мало бы кто захотел платить. Ну, действительно, дай людям деньги – платите или не платите – и как бы мы стали содержать тогда тех пенсионеров, которые уже на пенсии? Вот в чем проблема-то.

Бероева:

– Получается, работодатель – это один безответственный человек, а работников у него десять, и эти десять человек не будут платить…

Николаев:

– Я не думаю, что эта проблема уж совсем неразрешимая, но она действительно есть.

Бероева:

– Вот так мы плавно перешли от темы повышения минимального размера оплаты труда к теме теневой экономики. Нам дозвонился Вячеслав. Вы готовы платить налоги самостоятельно?

Вячеслав:

– Да. Я за это обеими руками.

Бероева:

– А что изменится, как вам кажется, если не работодатель будет за вас, а вы сами будете получать всю сумму на руки и уже самостоятельно платить за себя налоги?

Вячеслав:

– Для начала, то, что я буду получать белую зарплату, а не так, что работодатель просто не хочет платить мне такую зарплату, потому что он не хочет платить эти налоги. А так он ему будет все равно и он будет платить мне всю белую зарплату…

Бероева:

– То есть вы официально получаете минимальный размер оплаты труда?

Вячеслав:

– Да, да.

Бероева:

– Ну что, я поздравляю, в этом году у вас увеличится официально зарплата до 6,5 тысячи рублей.

Вячеслав:

– А можно вопрос задать? У меня супруга работает педагогом. Вот у нее было 4800, а стало 5200 со всеми этими индексациями… Теперь у нее будет 6,5 или как?

Николаев:

– Нет, ну, 4800, как вы видите, тоже было чуть выше, чем 4611. Сейчас у нас официально установленный МРОТ 4611, но у нас уж так совсем нет, поэтому вот 4800. Но главное, что не ниже будет.

Бероева:

– Но ведь МРОТ же везде будет одинаковый. Значит, супруге нашего слушателя не смогут по-прежнему платить 4800, правильно?

Николаев:

– Безусловно. Когда он станет 5 или потом 5,5, безусловно, ей обязаны будут поднять. Чтобы было не ниже официально установленного МРОТа.

Бероева:

– Я думаю, что, прежде всего, должны выиграть бюджетники, потому что им-то, в конце концов, в конвертах не платят.

Николаев:

– Как я уже сказал, косвенным образом все-таки привязаны зарплаты бюджетников и вот эта сумма, необходимая для того, чтобы индексации состоялись, по-разному оцениваются, я уже говорил – от 40 до 70 млрд рублей понадобятся. Поэтому бюджетники немного выиграют.

Звонок, Игорь:

– Я работодатель, у меня небольшой бизнес, пять человек наемных работников. Я вам скажу, что у меня полная система налогообложения, как вот нормальное предприятие, и я не могу платить те налоги, которые государство установило. Мой бюджет в такие налоги не укладывается. Но мне было бы очень удобно, если бы была введена система, когда каждый за себя сам платил свой налог. Он вершитель своей судьбы и сам рассуждает, куда девать ему эти деньги. Мне было бы выгоднее платить полную зарплату ему. Я бы платил все это официально, а люди бы сами потом распределяли, куда и что им нести… Та система, в которой мы сейчас находимся, она не рассчитана на малый и микробизнес вообще. Она рассчитана на гигантов и супергигантов, на газпромы, роснефти и прочее. А на нас эта система не рассчитана, она не работает и не будет в таком виде, как сейчас есть, работать никогда.

Бероева:

– Игорь, как вы считаете, ваши работники будут платить честно налоги?

Игорь:

– Да, да, они бы платили налоги, потому что у них белая зарплата была бы. Им выгодно. Потому что они могли бы пойти в банк, взять кредит и т.д. Я с рубля, по-моему, 64 копейки должен платить государству налогов. Мне оно надо?

Николаев:

– Игорь, невозможно не согласиться с тем, что щадящей систему налогообложения в отношении микропредприятий, мелкого бизнеса, да на самом деле и среднего, назвать трудно. Но, думаю, вы все-таки несколько идеализируете, что работники сами будут в данном случае платить налоги. Потому что если они сами будут платить, если вы им дадите те средства, которые вы сегодня в целом на оплату труда можете пустить, то, естественно, они постараются не платить то, что сейчас должно идти по социальным страховым платежам.

Бероева:

– Это должна быть степень ответственности просто какая-то астрономическая, по-моему, для нашей страны, потому что здесь не все умудряются дойти до Сбербанка и оплатить коммуналку. Многие же не платят не потому, что у них денег нет, а потому что просто времени нет или еще что-то… а здесь нужно будет ответственность посчитать и взять уже часть своих денег и отнести государству.

Николаев:

– Да. Поэтому не будем переоценивать и уровень ответственности налогоплательщиков. Я думаю, что может быть нечто среднее между той системой, которая есть, и той, что предлагают наши радиослушатели. Допустим, что касается подоходного налога – тех самых 13 процентов – это вполне можно передавать на уплату самим работникам. Что касается социальных страховых платежей, то, наверное, было бы правильнее сейчас просто уменьшить ставки, но чтобы платил все-таки работодатель…

Бероева:

– Потому что я знаю, какая философия тогда победит. Я не знаю, доживу ли я до пенсии или нет, неизвестно, но жить хочется сейчас… И поэтому, когда этот человек доживет до пенсии, нам всем остальным, которые честно платили налоги и пополняли эти социальные фонды, придется его кормить, как я понимаю.

Николаев:

– Да, именно так. И учитывайте, что пенсии-то платить тем, кто раньше выходил на пенсию, надо. У нас же распределительная во многом прежняя система, такая котловая распределительная система. То есть пенсии на самом деле оплачиваются ныне работающими людьми. Вот что будем делать тогда, если уж на такие совсем добровольные принципы перейдем, с теми пенсиями, которые надо выплачивать старшему поколению? Они же не виноваты, что вы тут замутили переход на рыночное отношение, еще что-то…

Бероева:

– Да, с одной стороны, степень ответственности у нас еще не та. Но, с другой стороны, надо с чего-то начинать и надо как-то эту ответственность взращивать. Потому что ждать, что она неожиданно появится… мне очень нравятся вот эти разговоры, что, типа, нет-нет, подождите, наше общество пока не готово… вы что, правда, ребята, думаете, что неожиданно, вот так по щелчку пальцев общество станет готово?

Звонок, Владимир:

– Я пенсионер, офицер запаса. Я получаю за санаторно-курортное лечение по 100 МРОТа этого самого несчастного. Мне положено 6 и 3 – на жену. И я получаю постоянно уже в течение, наверное, более десятка лет, в размере 100 рублей. А вопрос у меня такой – зарплата чиновников зависит от МРОТ или нет?

Николаев:

– Спасибо за вопрос.

Бероева:

– От аппетита она зависит – вот что.

Николаев:

– Зарплата чиновников от МРОТ не зависит. То есть сейчас, если мы проиндексируем МРОТ, они скажут – так и нам надо. Если вы думаете, что это с каким-то коэффициентом, то сейчас там нет такого. Там особый порядок на самом деле. Ведь они же бюджетники. Но важная особенность – у них существует свой порядок оплаты труда. Они хоть и бюджетники, но госслужащие получают у нас по особому порядку. Кстати, как и пенсионное обеспечение для них существует по особому порядку. Вот у нас есть система пенсионного обеспечения для всех, а есть – для чиновников.

Бероева:

– Вот они вам – две России.

Николаев:

– Да, да, на самом деле это так. И, естественно, пенсии там можно заработать гораздо выше – до 70% от того, что ты получал в конце своей работы. Поэтому там своя жизнь, здесь – своя жизнь. Неизвестно, кто тут для народа на самом деле.